Nowy dom - jakie ogrzewanie?

[imrahil]

Budujący nowe domy (lub ci którzy niedawno wybudowali), podzielcie się informacją jaki system grzewczy wybraliście. W odpowiedziach napiszcie więcej szczegółów. Np. na ile wspomagacie się kominkiem, jeśli macie gaz z butli to czy butla własna czy dzierżawiona. Opiszcie jakie mniej więcej powierzchnie grzejecie i ile Was to kosztuje, jeśli już mieszkacie. Możecie też napisać ile kosztowała instalacja - kompletna.

[adiqq]

No to ja zacznę...
Dom budowany w latach 2008-2010
Wtedy wymagane minimum ustawowe to było 15cm ocieplenia na ściany i 20cm wełny w dach. Ja dałem 20cm grafitowanego na ścianę, 2x15cm wełny w dach. Od samego początku planowałem wentylację mechaniczną.
Dom - około 150m2 powierzchni użytkowej, do tego 75m2 ogrzewanej piwnicy + odizolowany termicznie garaż niecałe 50m2.
Mimo bliskiej odległości rury z gazem, gazownia wyceniła w WT koszt przyłącza na 20tys (z czego zobowiązał się pokryć 8tys) - więc gaz odpadł. Został modny wtedy piec z podajnikiem i Pompa ciepła (dużo czytałem na ten temat i wtedy wiedziałem już jak można tanio mieć PC) - skończyło się na PC, kolektor poziomy(przewymiarowany, wykonany we własnym zakresie)+PC polskiego producenta kosztująca 2-3 razy mniej niż ta z ładną firmową naklejką, wodotryskami i kampanią reklamową w mediach.
Szczerze przyznam, że grzania prądem nie brałem wtedy poważnie pod uwagę, chociaż czytałem o tym.
Parametry pracy moja PC ma praktycznie identyczne niż ta markowa. Aha, PC ma moc 7,6kw. W trakcie budowy wykonałem we własnym zakresie obliczenia w audytorze energetycznym Purmo OZC - i wyszło mi projektowe obciążenie cieplne=5,5kw(założyłem w programie sporo mostków termicznych, faktycznie w wielu miejscach wykonanie pozostawia wiele do życzenia), stąd taki a nie inny wynik. Dodałem 0,25kw/1os i wyszło że potrzebuję urządzenie grzewcze około 6,5kw
Było trochę stresu, bo w tamtym okresie standardem było montowanie do takich domów kotłów 25kw, ktoś kto dawał poniżej 20kw był uważany prawie powszechnie za .......dopowiedzcie sobie za kogo.
Dodam jeszcze, że wysłałem ponad 20 zapytań ofertowych do różnych firm od PC, także lokanych. Wszystkie firmy dostały ten sam zestaw danych, te które sobie zażyczyły dodatkowych danych, to je dostały. Proponowano mi Pompy o mocy od 6kw poprzez 7,6kw(którą wybrałem) aż nawet po 15kw. Ładny rozrzut prawda??

Pompa ciepa ma podlicznik. Odkąd mieszkam, tylko 2 razy zużycia za pełny rok kalendarzowy przekroczyło 5000kwh - w 1 sezonie grzewczym w którym zużycie jest nawet 10-20% większe i w obecnym (dane zbieram od 1.10 - 30.09 następnego roku)
Od samego początku wpisuję do excela dane, jeśli ktoś będzie zainteresowany, to mogę przytoczyć więcej szczegółów. Prawie od samego początku używałem taryfy G12 - bo wtedy jeszcze w Vattenfall nie było taryfy weekendowej. Po zmianie na Taurona pojawiła się taryfa weekendowa G12w na którą od razu przeszedłem, szybko też zmieniłem dostawce energii elektrycznej na DUON (obecnie Fortum) co jeszcze dodatkowo obniżyło rachunki za prąd.
Największy rachunek zapłaciłem w 1 sezonie grzewczym - niecałe 2000zł (CO+CWU za cały rok) - utrzymywana temperatura w domu to 22,5-23C, piwnica oczywiście mniej. W kolejnych latach było różnie, bo i zimy były różne - najniższy rachunek to około 1400zł (już w taryfie weekendowej), aktualnie kończący się "mój" okres rozliczeniowy (1.10.2016-30.09.2017) przekroczy po raz drugi 5000kwh (będzie około 5400kwh), a kwotowo wyjdzie to około 1750zł (dzięki taryfie weekendowej i cenom nowego dostawcy prądu)
Uprzedzam pytania - mam tak dla całego domu jak i dla samej PC około 75% zużycia w taniej taryfie (tylko i aż!) - najważniejszy jest komfort, pompa chodzi też w drogiej taryfie, żeby utrzymać komfort. Jeśli chodzi o prąd "bytowy" to wychodzi tam samo - jedynie zmywarka jest załączana z opóźnionym startem na noc i czasami pralka na noc. Cała reszta bez żadnych ograniczeń

Mam kominek(żona się uparła!), ale od kilku lat stoi nieużywany - jak pisałem, to najdroższy mebel w moim domu. Koszt ogrzania mojego domu to około 7-8gr za 1kwh(uwzględniając sprawność PC) więc grzanie kominkiem nie ma najmniejszego sensu. Mam nawet darmowe drzewo, ale wolę je dać bardziej potrzebującym.

[dr Becker]

Przydałoby się dodać opcję "Ciepło systemowe".

[imrahil]

dodałem ciepło systemowe, ale przy okazji został skasowany poprzedni głos w ankiecie :/

[adiqq]

zagłosowałem ponownie
@dr becker - masz rację, ale szczerze mówiąc, nie znam nikogo budującego dom, kto brałby taka opcję pod uwagę.
Jak się tak głęboko zastanowiłem, to może jedna osoba, prawie 10 lat temu - tyle że to było kilka lat temu, zupełnie inne miasto i bardzo duży dom...

[imrahil]

widzę, że żaden z dwóch budowlanych tematów nie budzi zainteresowania. a szkoda, bo zapewne większość wierzy w fachowość "fachowców".

u siebie mam ogrzewanie elektryczne w postaci grzałki 6 kW w niewielkim zbiorniku. grzałka załącza się w godzinach taniej taryfy (mam taryfę G12W, czyli prąd dwa razy tańszy przez 10 h/dobę + całe weekendy i święta, poza tym trochę droższy niż w G11). pompa obiegowa zasila ogrzewanie podłogowe (dostosowane do montażu pompy ciepła w przyszłości) i jest uruchamiana termostatem, też pracuje głównie w taniej taryfie. grzałem w sumie trzy sezony, w tym jeden kiedy dom stał pusty. zwykle z ogrzewaniem mieszczę się w 3000 kWh, CWU (bojler 2 kW grzany tylko w taniej taryfie) to mniej niż 2000 kWh (głównie prysznic, 3 osoby w domu, dodatkowo zaizolowany zbiornik, zawór antyoparzeniowy) - obie wartości zmierzone oddzielnymi podlicznikami. w sumie to 5000 kWh, czyli 1250 zł wg normalnego cennika Tauronu. w domu minimum 22°C. cały prąd to około 2600-2700 zł rocznie, ale w domu wszystko na prąd - indukcja, rolety, bramy, oczyszczalnia, przepompownia, nawadnianie ogrodu. oświetlenie LED, uczciwie należy dodać, że prawie nie oglądamy TV.

dom 185 m2, ogrzewane z tego 123 m2. reszta w pełni odizolowana termicznie (nawet ściany, stropy i fundamenty nie są powiązane). izolacja ogrzewanej części to 50 cm wełny w stropie, 30 cm grafitowego styropianu na ścianach, 25 cm styroduru pod podłogą. wszystko z dbałością o szczelność oraz ciągłość izolacji. fundament w postaci płyty bez mostka do gruntu, schody przy wejściu oddylatowane, taras drewniany niepowiązany z domem, ściany szczytowe zaizolowane z każdej strony, dodatkowo to co wystaje ponad pomieszczenia mieszkalne wymurowane z cieplejszego materiału (beton komórkowy) niż reszta domu. wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła. jak to wszystko robiłem, to "fachowcy" stukali się po głowach twierdząc, że to niewiele da i bez sensu się w to bawić. część nieogrzewana to 15 cm styropianu w stropie, 10 cm w ścianach i brak izolacji w podłodze, dzięki czemu panuje tam dodatnia temperatura bez grzania, a latem chłód. i tyle. wszystko to razem ogrzewaniem ("kotłownia" + podłogówka to mniej niż 10 tys. zł) kosztowało mniej (a na pewno nie więcej) niż przeciętna izolacja + dodatkowe pomieszczenie na kocioł + kominy z obróbkami (dla kotła i wentylacji grawitacyjnej) + kocioł na węgiel + podłogówka/kaloryfery.

jako ciekawostkę dodam, że w zeszłym sezonie grzałka pracowała maksymalnie przez 8 godzin na dobę, czyli dostarczyła 48 kWh. jeśli podzielimy to przez 24, to mamy 2 kWh/h, czyli dom potrzebowałby ciągłego ogrzewania o mocy 2 kW dla zapewnienia komfortowej temperatury. dom z silikatu, dzięki czemu panują stabilne temperatury i latem nie przegrzewa się szybko.

polecam takie rozwiązania, a jeśli ktoś nie czuje się na siłach żeby czuwać nad każdym najdrobniejszym elementem to warto zainteresować się pompą ciepła (gruntowa polskiego producenta lub powietrze-woda, np. Panasonic). na pewno będzie taniej i wygodniej niż przy paliwie stałym (nie tylko w eksploatacji, ale też w instalacji, jeśli przemyśli się to przed wbiciem pierwszej łopaty i uwzględni wszystkie kosza paliwa stałego - kotłownię, komin, kocioł itd.). nie dajcie się też namówić na kaloryfery.

[Afordancja]

@ imrahil @Adiqq

(nie znam się)
A skąd czerpaliście wiedzę? Przykładowo na odseparowanie schodów nie wpadł bym w żaden sposób (poważnie to daje mierzalne efekty?).
Hipotetycznie, załóżmy, że chciałbym wybudować dom, i moja teoria jest taka, że aby się to opłacało to musi być mniej więcej zachowana zasada.
dodatkowy koszt na ocieplenie < oszczędność roczna w stosunku do tego jak bym nie zastosował tego dodatkowego ocieplenia * 10 (jednym słowem musi zwrócić się szybciej niż 10 lat). No i teraz jak do tego podejść?

[adiqq]

@ imrahil @Adiqq

(nie znam się)
A skąd czerpaliście wiedzę? Przykładowo na odseparowanie schodów nie wpadł bym w żaden sposób (poważnie to daje mierzalne efekty?).
Hipotetycznie, załóżmy, że chciałbym wybudować dom, i moja teoria jest taka, że aby się to opłacało to musi być mniej więcej zachowana zasada.
dodatkowy koszt na ocieplenie < oszczędność roczna w stosunku do tego jak bym nie zastosował tego dodatkowego ocieplenia * 10 (jednym słowem musi zwrócić się szybciej niż 10 lat). No i teraz jak do tego podejść?

Jak to się mówi - ziarnko do ziarnka....problem jest duzo bardziej złożony, bo jest co najmniej kilka takich miejsc, na które mało kto zwraca uwagę i około 80% budujących ma je źle zrobione. To wszystko są mostki cieplne przez które ucieka ciepło...np. standardowy błąd to murowanie szczytów pod samą konstrukcję dachu (powinno być 10-15cm niżej a na samą górę izolacja) - podobnie jest na styku ściany kolankowej z dachem - za murłatą powinna być izoloacja, a zwykle jest tylko kawałek pustaka. Przez to nie ma ciągłości izolacji. Efekt? - w domu na styku skosu ze ścianą kolankową jest temperatura o 2-3 stopnie niższą (zimą)
I mógłbym tak jeszcze długo....

Ja osobiście czerpałem wiedzę z forów budowlanych - przede wszystkim FM (forum muratora) Swego czasu była tam prężnie działająca grupa Rybnicka, tam zresztą "spotkałem się" z Imrahilem. Nawet w muratorze chyba był artykuł swego czasu o tym, bo ludzie się znali, nawet były lokalne zloty
Nie jest to łatwe, trzeba wiedzieć z czyich rad korzystać, bo dobrze wiesz, jak czasami jest na forach jako takich. Trzeba umiec odsiać ziarno od plew. Pojawiają się ludzie, którzy przekonują, ze po co inwestować tyle w izolacje, jak przecież tyle styknie. do tego piec na wungiel tego producenta i będzie gith Mało kto pisze, że inwestycja w izolacją jest najlepsza. Izolacja w przeciwieństwie do różnych kotłów się praktycznie nie starzeje i nie trzeba jej wymieniać po kilku/kilkunastu latach.


Zanim zaczniesz budowę, masz już mniej więcej wybrany projekt domu - to trzeba zrobić to czego nie robi 95% budujących - zrobić OZC. Czyli ten audyt energetyczny budynku o którym pisałem swoim poście. Jeśli nie czujesz się na siłach zrobić tego sam (nie jest to proste) - to można to zlecić do wykonania. Kosztuje to bodajże 300zł - ale to będą najlepiej wydane pieniądze w trakcie budowy. Bo od razu będzie wiadomo, jak w zależności od zastosowanych materiałów i grubości izolacji będzie się zmieniać zapotrzebowanie budynku na ciepło i jego projektowe obciążenie cieplne. (na podstawie projektowego obciążenia cieplnego powinno się dobierać moc urządzenia grzewczego)
Mając te obliczenia dla przykładowych grubości izolacji - robisz sobie kilka wariantów z różnymi grubościami izolacji - i na tej podstawie już prosto można policzyć który wariant będzie dla ciebie najlepszy.

Nie zapominaj tez, że zwiększenie grubości izolacji ściany np. z 15cm na 30cm nie oznacza zwiększenia kosztu 2 razy - pamiętaj, że koszt robocizny i tynku jest taki sam, bez względu na grubość izolacji.
Nie słuchaj tych, którzy ci powiedzą, że wystarczy wejść na http://cieplowlasciwie.pl/
Ta strona jest przydatna, ale tylko do oszacowania wielkości.

[imrahil]

@ imrahil @Adiqq

(nie znam się)
A skąd czerpaliście wiedzę? Przykładowo na odseparowanie schodów nie wpadł bym w żaden sposób (poważnie to daje mierzalne efekty?).
Hipotetycznie, załóżmy, że chciałbym wybudować dom, i moja teoria jest taka, że aby się to opłacało to musi być mniej więcej zachowana zasada.
dodatkowy koszt na ocieplenie < oszczędność roczna w stosunku do tego jak bym nie zastosował tego dodatkowego ocieplenia * 10 (jednym słowem musi zwrócić się szybciej niż 10 lat). No i teraz jak do tego podejść?

tak jak napisał adiqq. od siebie dodam jeszcze kilka uwag. oddylatowanie czy izolacja schodów, tarasów żelbetowych itd. (to samo tyczy się izolacji ścian szczytowych, płyty fundamentowej - brak mostka do gruntu) można łatwo zobrazować. przyjmij, że 1 m2 powierzchni to około 10 W promieniowania cieplnego na każdy 1°C różnicy temperatur między tą powierzchnią a otoczeniem. to pomnóż razy 24 h i razy długość okresu grzewczego w dniach. małe schody pewnie nie zrobią wielkiej różnicy, ale schody + duży taras + ściany szczytowe + nieizolowane ściany fundamentowe (często widuję takie rozwiązania) to tysiące kWh. przy dzisiejszych grubościach izolacji może się okazać, że przez te mostki ucieka więcej ciepła niż przez ściany. dlatego ciągle powtarzam, że trzeba na to zwracać uwagę.

co do kosztów i czasu zwrotu - uważam, że generalnie powinno się liczyć całość, czyli koszt systemu grzewczego, izolacji i wentylacji. np. jeśli decydujesz się na pompę ciepła, to dołożenie 5 cm izolacji może spowodować, że będziesz mógł kupić słabszą pompę ciepła czy zrobić mniejsze dolne źródło. więcej izolacji to także może być mniej rury do podłogówki, mniejsze rozdzielacze, mniejszy kocioł itd.

swój dom mocno zaizolowałem, dzięki czemu mam kotłownię elektryczną, czyli nie potrzebuję dodatkowego pomieszczenia (powierzchnia, której każdy 1m2 kosztuje, komina czy drogiego kotła - w sumie bardziej awaryjnego niż grzałka), a wydałem na izolację i ogrzewanie mniej niż znajomi w podobnej wielkości domu, tyle że napędzanego ekogroszkiem. teraz płacę niższe rachunki. więc nawet nie ma się co zwracać. oczywiście należy uważać na różnych podejrzanych handlarzy, bo nadal pewnie można kupić pompy ciepła za 70 tys. zł, a można za 20 tys. zł, gdzie różnica w eksploatacji to będzie 100 albo 200 zł rocznie.

warto też dobrze poorientować się co do cen różnych nośników energii. np. niewielu wie, że dom 100 m2 wybudowany zgodnie z obecnymi normami (90 kWh/m2 z CWU) grzany prądem będzie droższy w ogrzewaniu od takiego samego domu grzanego gazem tylko o 270 zł rocznie (przy węglu to około 1000 zł różnicy przy dobrych 30 tys. zł różnicy w inwestycji). a od 2021 r. zapewne różnica jeszcze mniejsza (jedyny problem to przepisy mocno ograniczające budowę domu grzanego grzałką, ale da się to obejść i to całkiem legalnie). więc jaki jest sens kotłowni gazowej i przyłącza? a zamiast grzać węglem, to nie lepiej zainwestować te 30 tys. zł różnicy w izolację, okna i wentylację i w sumie grzać prądem w tej samej albo niższej cenie co węglem? no chyba, że za namową fachowców obchodzimy obecne normy i robimy byle jak i byle jaką izolację - to się niestety dzieje często.

znakiem czasów jest, że na wspomnianym forum muratora coraz częściej sprzedawcy systemów węglowych do nowych niewielkich domów węgla nie polecają...

[Afordancja]

ok, dzięki Wam panowie, widzę, że do tematu można podejść naprawdę szeroko.
Widzę, że zanim zacznę (czy zacznę to inny temat bo się bardzo waham) to trzeba zacząć czerpać wiedzę o wiele wcześniej.

[dr Becker]

zagłosowałem ponownie
@dr becker - masz rację, ale szczerze mówiąc, nie znam nikogo budującego dom, kto brałby taka opcję pod uwagę.
Jak się tak głęboko zastanowiłem, to może jedna osoba, prawie 10 lat temu - tyle że to było kilka lat temu, zupełnie inne miasto i bardzo duży dom...

Pracuję w branży, i dlatego o tym wspomniałem. A prywatnych domów jest podłączonych całkiem sporo, zwłaszcza na rybnickiej kuźni.

[adiqq]

dr Becker - nie wiedziałem...widocznie w naszej grupie rybnickiej na forum nie było nikogo kto planowałby tak grzać, bo nikt o tym nie pisał.
Swego czasu, robiłem wśród tych co budowali, taką prywatną ankietę - 80-85% stawiało na węgiel(w większości ekogroszek, pojedyncze przypadki zwykłego pieca), około 10% na gaz z sieci, reszta to pompa ciepła,prąd,gaz z butli....
To było co prawda już 5-9 lat temu, dzisiaj z pewnością wyglądałoby to inaczej...powszechne było wtedy przewymiarowanie kotłów (chodź zdarza się i dzisiaj!) - szczególnie dobrze pamiętam, że domu o podobnych parametrach jak mój (podobna wielkość, trochę gorsza izolacja ścian,WM), po decyzji że będzie kocioł na ekogroszek i zdecydowaniu się na konkretnego producenta - wybór padł na 23kw - do wyboru było 17kw i 23kw i dla "bezpieczeństwa został wzięty ten większy - mimo że dużo osób pisało, że już ten 17kw za duży do takiego domu....ehhh

jeśli chodzi o moje reminescencje - najlepsze decyzje podjęte podczas budowy (kolejność od najważniejszych)
1. Dla mnie ta decyzja była oczywista, nawet nie brałem pod uwagę, że mogę dać izolację "normową" - czyli te minimum które wymagają przepisy - wtedy te minimum to było 12cm, a dałem 20cm, analogicznie izolacja dachy
2. Zdecydowanie się na WM - dzisiaj praktycznie nie da się zbudować domu energooszczędnego bez wentylacji mechanicznej, że o skuteczności wentylacji już nie wspomnę. I nadmienię także, że wentylacja grawitacyjna też nie jest za darmo i też kosztuje (a często bywa nieskuteczna)
3. W zasadzie na równi z 2 - Ogrzewanie podłogowe w całym domu - w tamtym czasie wcale nie była to taka oczywista decyzja, ludzie spierali się, podnosili różne argumenty, nawet pojawił się lekarz (potem okazało się że bez prawa wykonywania zawodu) który pisał o szkodliwości podłogówki (okazało się też, że jest producentem grzejników )
4. Wybór Pompy ciepła jako źródła ogrzewania. Też wybór mało oczywisty, PC powietrze-woda wtedy jeszcze praktycznie nie było na rynku, wyceny na gruntówki były koszmarnie drogie (zresztą potrafią być takie i dzisiaj!), jednak zdecydowałem się na produkt polskiego producenta, część robót wykonałem niewielkim kosztem we własnym zakresie i teraz cieszę się niskimi rachunkami.

[dr Becker]

W PGNiG Termika Energetyka Przemysłowa S.A. (tak się teraz nazywa niegdysiejszy PEC Jastrzębie+SEJ) standardem jest dla domów jednorodzinnych 10kw na samo ogrzewanie, jeśli do tego dochodzi CWU (ciepła woda) to 12kw. rzadko klienci biorą więcej, ale się zdarza.
Jeśli mamy do czynienia ze starym domem w który nic nie zainwestowano to i 15kw może być za mało dla relatywnie niewielkiego domu. Jeśli do jest wykonany w nowych technologiach, energooszczędny, ma automatykę sterującą poborem ciepła, a w domu jest normalna temperatura a nie hodowla pustynnych skorpionów to miesięczne wydatki na ogrzewanie da się utrzymać na poziomie 200-250zł. W starym domu to 2x a nawet 3x więcej.
Niestety, większość klientów nie chce automatyki - bo koszta, więc marnują od groma energii bo grzeje tak samo niezależnie czy domownicy są w domu, czy w pracy czy śpią. A w świat idzie fama jak to jest drogie. Największym IMHO kłopotem dla ciepła systemowego są dni kiedy jeszcze nie jest zimno ale już nie jest ciepło, wtedy standardowy (nie ultra nowoczesny) dom trudno nagrzać bo parametry idą dość niskie. Kolejnym kłopotem są przyzwyczajenia ludzi którzy całe życie palili piecem, jak się zrobiło zimno to wystarczyło rozhajcować i w try miga było 90 st.C na piecu, a jak się zrobiło za gorąco wystarczyło pootwierać okna - ciepło systemowe tak nie działa.
Instalacje też są czasem robione bez wyobraźni, bez filtra przed wymiennikiem, bez opcji odpowietrzenia, itp.

[imrahil]

dr Becker, czyli dosyć typowe podejście inwestorów - zrobić coś, ale nie do końca dobrze, bo szkoda kasy (pomimo faktu, że te pieniądze czasem zwróciłyby się w ciągu jednego albo dwóch sezonów). co do ciepła systemowego - też nie spotkałem się z takim sposobem ogrzewania domów jednorodzinnych. co najwyżej jakieś opowieści, że ktoś tak miał, ale kosmicznie drogo i zrezygnował. skoro jesteś, to czy możesz podać ile dla przeciętnego starego domu i ile dla przeciętnego nowego domu wychodzi rachunek za jednostkę energii (kWh lub MJ)? z opłatami stałymi, przesyłem i wszystkim co na rachunku. chodzi mi o roczny rachunek oraz ilość dostarczonej energii.

w ankiecie pojawiła się kolejna osoba z PC, tym razem powietrze-woda. ani jednego kotła gazowego ani na paliwo stałe

[mechel]

Witam. Przymierzam się do zmiany kotła na gazowy i może ktoś tutaj ma, bo mam pytanie, ile kosztuje wydzierżawienie butli? Jak ktoś ma coś takiego to może się wypowiedzieć o kosztach ogólnie, ile m2 ma dom itp. Wszelkie informacje się przydają. Z góry dziękuję.