Strona 1 z 2

Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 12:24
przez Afordancja
(hehe, dałem tytuł w stylu onetowym (na rybnik.com.pl też ostatnio to można zauważyć, "byle co i na końcu znak zapytania"), a teraz do rzeczy.

Temat z kategorii jak państwo (może być i samorząd) mogło by zaoszczędzić. Niech ktoś mnie naprowadzi jak się gdzieś mylę, bo nie analizowałem zbyt dogłębnie tematyki.

Otóż nauczyciele i (chyba) policja(nie wiem czy jest jeszcze jakaś grupa zawodowa której to dotyczy) dostają wynagrodzenie z góry (nie wiem jakie jest racjonalne wytłumaczenie tego "zjawiska"). Co by było gdyby zmienić sposób płacenia na normalny?

Nauczycieli + policjantów jest ponad 500 000 ich średnie wynagrodzenie jest raczej powyżej 2000 zł. Czyli "państwo" w jednym miesiącu nie musiało by zapłacić ponad 1 miliard złotych. Oczywiście skutkowało by to tym, że taki nauczyciel jeden dodatkowy miesiąc musiał by czekać na swoje wynagrodzenie, czyli to tak jak normalni ludzie, gdy idą pierwszy raz do pracy to dostają wynagrodzenie za wykonaną pracę czyli po.

Oczywiście, taka drastyczna zmiana by nie przeszła, ale jest i na to sposób, co miesiąc np. od stycznia, datę wynagrodzenia przesuwało by się o np. 3 dni, czyli teraz za styczeń nie dostawali by np. 1 stycznia tylko 4, następnie 7 lutego itd. itd. aż do daty wg. kodeksu pracy czyli do max 10 dnia po zakończonym miesiącu. I teraz "państwo" zaoszczędziło by zamiast 1 miliard w miesiąc to w jeden rok to i tak wydaje mi się nie takim złym pomysłem.

Ma to w ogóle sens? ;) A jak nie to gdzie nie ma.

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 12:53
przez superelektro
Oszczędność żadna. Te pieniądze przecież muszą być kiedyś wypłacone. Było by to wyłącznie przesunięcie płatności w czasie ( rolowanie ). Może i miało by sens gdyby zostało wykonane jednorazowo. Natomiast przy stopniowym przesuwaniu terminu rozmyło by się to w bieżących wydatkach.

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 13:08
przez Afordancja
superelektro napisał(a):Oszczędność żadna. Te pieniądze przecież muszą być kiedyś wypłacone. Było by to wyłącznie przesunięcie płatności w czasie ( rolowanie ). Może i miało by sens gdyby zostało wykonane jednorazowo. Natomiast przy stopniowym przesuwaniu terminu rozmyło by się to w bieżących wydatkach.


(Tego zarzutu akurat spodziewałem się ;) ) Co z tego, że muszą być wypłacone kiedyś(teraz też muszą), nie zmienia to faktu, że np. 2014 roku, zamiast 12 wynagrodzeń będzie wypłacone 11 (bo za grudzień będzie wypłacone w styczniu 2015), a w kolejnych latach wracamy do 12 wynagrodzeń, to jest przecież jednorazowa oszczędność(tylko w skali roku), nie pisałem, że to ma być rok rocznie.

W budżecie państwa(może w domowym tak) nie ma pojęcia rozmazywania się, jeżeli jest w danym roku 1 miliard mniej do wydania to jest mniej, a nie ulega wątpliwości, że było by mniej. Oczywiście lepiej było by to mieć w jednym kawałku, jednak budżet i tak jest roczny.

[Edit]
Odnośnie rolowania, po za samym odsunięciem w czasie które jest też korzystne, to "przecież muszą być kiedyś wypłacone" ma tylko znaczenie kiedy musimy zakończyć działalność.
Przykład:
Mamy zwykła firmę A która płaci klasycznie (po zakończeniu miesiąca), i ta firma w pierwszym roku płaci 11 wyngarodzeń (bo za grudzień płaci w styczniu) w kolejnych 10 latach(tutaj płaci co roku 12 wynagrodzeń), kończy działalność i w ostatnim roku musi wypłacić 13 wynagrodzeń.
Mamy firmę B (która płaci z góry) w pierwszym roku płaci 12 wynagrodzeń i tak przez 10 lat i w ostatnim roku płaci też 12 wynagrodzeń.

Czyli firma A na starcie ma już lepszego kopa, na koniec "zwraca tego kopa" ;) co nie zmienia faktu, że jej pierwszy styczeń nie zaczął się od wydania pieniędzy na wynagrodzenia.

Co jednak gdyby te firmy nigdy(z założenia) nie kończyły działalności? To by znaczyło, ze firma A jest na stałe do przodu to jedno wynagrodzenie, i teraz my jako państwo, możemy stać się z firmy B firmą a i "odzyskać" to jedno wynagrodzenie. ;)

[edit 2]
superelektro napisał(a):Oszczędność żadna. Te pieniądze przecież muszą być kiedyś wypłacone.

Odpowiedz kiedy? w którym roku? ;)

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 14:49
przez jamaju
Błędne jest już samo założenie, że przesunięcie w czasie zapłaty zobowiązania stanowi oszczędność... Jeśli trzymasz w kieszeni pieniądze kolegi to też mówisz że masz takie oszczędności? :roll: Można to rozpatrywać jedynie przez pryzmat korzyści takiego przesunięcia, np. odsetki, jeśli na miesiąc zdeponujemy takie środki na lokacie, albo mniej wymierna korzyść jak chwilowa poprawa płynności - uregulowanie innych zobowiązań, na które by nam w tym momencie nie starczyło środków.

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 14:53
przez Afordancja
jamaju napisał(a):Błędne jest już samo założenie, że przesunięcie w czasie zapłaty zobowiązania stanowi oszczędność... Jeśli trzymasz w kieszeni pieniądze kolegi to też mówisz że masz takie oszczędności? :roll: Można to rozpatrywać jedynie przez pryzmat korzyści takiego przesunięcia, np. odsetki, jeśli na miesiąc zdeponujemy takie środki na lokacie, albo mniej wymierna korzyść jak chwilowa poprawa płynności - uregulowanie innych zobowiązań, na które by nam w tym momencie nie starczyło środków.


Zgodzę się, przy założeniu (o czym pisałem wyżej), że w którymś momencie kończymy "działalność".

Spójrz na to tak. Masz koledze dawać do końca życia(twojego ,i zakładamy, że umrzesz szybciej niż on :P)), co miesiąc 100 zł. Czyli co roku 12 razy płacisz po 100 zł.
Na skutek tego przesunięcia, jeden raz nie musisz zapłacić(płacisz w 2014 roku 11 razy), czyli jest to faktyczna oszczędność. Nie ma rzeczywistej oszczędności jeżeli umawiamy się na np. 60 rat, wtedy faktycznie mamy tylko i wyłącznie korzyści z przesunięcia. Wskaż gdzie jest błąd ;)

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 15:01
przez superelektro
Teraz już zaczynasz mieszać. Albo przyjmujemy że jest to przesuwane po kilka dni i efekt będzie żaden, albo że robimy to jednorazowo i zyskujemy miesiąc i jak wyliczyłeś około miliarda na jakieś nie cierpiace zwłoki wydatki, a nauczyciele i reszta kasę otrzymają kiedyś tam w przyszłości.

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 15:07
przez Afordancja
superelektro napisał(a):Teraz już zaczynasz mieszać. Albo przyjmujemy że jest to przesuwane po kilka dni i efekt będzie żaden, albo że robimy to jednorazowo i zyskujemy miesiąc i jak wyliczyłeś około miliarda na jakieś nie cierpiace zwłoki wydatki, a nauczyciele i reszta kasę otrzymają kiedyś tam w przyszłości.


W skali roku będzie efekt ten sam, wypłacenie 11 zamiast 12 wynagrodzeń.
Teraz:
1) 1 stycznia (za styczeń)
2) 1 luty (za luty)
..
12) 1 grudzień za (grudzień)

Przy przesunięciu
1) 1 stycznia za styczęń
2) 4 luty za luty
3) 7 marzec za marzec
4) 11 kwiecień za kwiecień
5) 15 maj za maj
6) 19 czerwiec za czerwiec
7) 22 lipiec za lipiec
8) 25 sierpień za sierpień
9) 28 wrzesień za wrzesień
10) 31 październik za październik
11) 3 grudzień za listopad.

Taki łopatologiczny przykład może zobrazuje o co chodzi.
Budżet mamy roczny, czyli orginalnie trzeba było by zaplanować 12 wynagrodzeń na rok 2014, teraz w planie mamy 11 wynagrodzeń, czyli zyskujemy 1 wynagrodzenie którego w tym roku nie trzeba będzie wypłacać.
w 2015 już będzie znów 12 wynagrodzeń.

Jak wyliczyłem już napisałem w pierwszym poście.

PS.
Doprecyzowując nie "nauczyciele i reszta" tylko, ci którzy dostają wynagrodzenie z góry

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 15:41
przez jamaju
1) Mówiąc o wynagrodzeniu, czy innym zobowiązaniu które wynika z jakiejś umowy, bezsensowne jest założenie, że ta współpraca nigdy się nie zakończy... Skończy się, a zobowiązanie za ostatni miesiąc współpracy powinno zostać uregulowane w kolejnym miesiącu (skoro jest wypłacane z dołu).

2) Wynagrodzenie stanowi koszt miesiąca w którym pracownik pracował bez względu na to kiedy zostanie ono wypłacone. Co za tym idzie w każdym roku będzie naliczonych 12 wynagrodzeń i taka też będzie łączene zobowiązanie wobec pracownika. W jakich terminach zostanie ono uregulowane to jest inna kwestia, ale brak jego uregulowania nie jest oszczędnością, bo zobowiązanie nie jest oszczędnością :!:

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 18:11
przez Afordancja
jamaju napisał(a):1) Mówiąc o wynagrodzeniu, czy innym zobowiązaniu które wynika z jakiejś umowy, bezsensowne jest założenie, że ta współpraca nigdy się nie zakończy... Skończy się, a zobowiązanie za ostatni miesiąc współpracy powinno zostać uregulowane w kolejnym miesiącu (skoro jest wypłacane z dołu).


Spodziewałem się tego argumentu :) Jednak pominąłeś moje założenie, nie mówimy o firmie która zatrudnia kogoś tylko o państwie, i tu jeżeli odchodzi jeden nauczyciel to zastępuje go następny (pomijam oczywiście demografie itp.) czyli z punktu widzenia budżetu jako całość, tu mamy do czynienia z "nieskończonością", nie rozpatruj tego z punku widzenia jednostki.

jamaju napisał(a):2) Wynagrodzenie stanowi koszt miesiąca w którym pracownik pracował bez względu na to kiedy zostanie ono wypłacone. Co za tym idzie w każdym roku będzie naliczonych 12 wynagrodzeń i taka też będzie łączene zobowiązanie wobec pracownika. W jakich terminach zostanie ono uregulowane to jest inna kwestia, ale brak jego uregulowania nie jest oszczędnością, bo zobowiązanie nie jest oszczędnością :!:


I to ostatni argument którego się spodziewałem (nic innego już nie nie przyszło do głowy ;) ) - księgowy. Księgowość nie ma 100% odzwierciedlenia w życiu (i służy głównie rozliczaniu podatków, ekstremalnie upraszczając )i od razu przychodzi mi do głowy amortyzacja. Wydajesz kupę pieniędzy a w kosztach to rozliczasz czasem przez lata. Księgowość to rzecz umowna, przykładem może być nawet zwykła faktura, kosztem była z datą wystawienia(czy raczej wykonania usługi) a potem pomysł, żeby była kosztem dopiero po zapłaceniu. Jak widzisz to tylko kwestia umowna, czyli sugerujesz, że jak by wrożyć mój pomysł i zmienić zasadę wrzucania w koszty wynagrodzeń (budżetowych?) to już była by oszczędność? Albo inaczej, jak by w ogóle zmienić zasadę wrzucania w koszty wynagrodzeń to nagle firmy mają realne oszczędności (oprócz podatkowych)? Nie, to nie są faktyczne oszczędności to właśnie oszczędności na papierze nic więcej. Ostatnim przykładem odrealnienia trochę księgowości od realnego życia są koszty stanowiące koszty uzyskania przychodu, jedne zmniejszają moje zyski inne nie,jak pisałem to tylko umowa która służy odpowiedniemu rozliczaniu się z podatków.

Ja patrzę z punktu widzenia pozycji subwencji do szkolnictwa, po prostu w budżecie (dajmy na to) 2014) roku nie musiało by być subwencji dla samorządów dla 12 miesięcy tylko dla 11, (nie wiem jak rozliczają kosztowo subwencje, tzn. jak państwo wrzuca).

Podsumowując zgodził byś się, ze mną, że już była by to oszczędność gdyby zmieniono przepisy odnośnie wrzucania w koszty wynagrodzeń? (ten szczegół zmienił by Twój pogląd?)

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 21:52
przez jamaju
Afordancja napisał(a):Spodziewałem się tego argumentu :) Jednak pominąłeś moje założenie, nie mówimy o firmie która zatrudnia kogoś tylko o państwie, i tu jeżeli odchodzi jeden nauczyciel to zastępuje go następny (pomijam oczywiście demografie itp.) czyli z punktu widzenia budżetu jako całość, tu mamy do czynienia z "nieskończonością", nie rozpatruj tego z punku widzenia jednostki.


Bez względu na to, czy to firma, UM czy państwo, zrolowano zobowiązanie wobec nauczyciela nr 1 i to z nim w następnym okresie po zakończeniu jego pracy państwo musi się rozliczyć. Nieuregulowana należność pracownika nie przepada wraz z zakończeniem jego pracy. Otrzyma on wynagrodzenie za taką ilość miesięcy jaką przepracował. Gdzie zatem jest ta "oszczędność"? O oszczędności moglibyśmy mówić gdyby za X przepracowanych miesięcy można było (zgodnie z prawem) naliczyć X-1 wynagrodzeń. Nauczyciel nr 2 już na starcie otrzymuje wynagrodzenie z dołu i z założenia on jak i każdy następny otrzyma tyle wynagrodzeń ile przepracował miesięcy. Powtórzę po raz kolejny - odroczenie płatności nie powoduje zmniejszenia zobowiązania, a więc nie jest oszczędnością. To bardziej forma kredytu.

Afordancja napisał(a):I to ostatni argument którego się spodziewałem (nic innego już nie nie przyszło do głowy ;) ) - księgowy. Księgowość nie ma 100% odzwierciedlenia w życiu (i służy głównie rozliczaniu podatków, ekstremalnie upraszczając )i od razu przychodzi mi do głowy amortyzacja. Wydajesz kupę pieniędzy a w kosztach to rozliczasz czasem przez lata. Księgowość to rzecz umowna, przykładem może być nawet zwykła faktura, kosztem była z datą wystawienia(czy raczej wykonania usługi) a potem pomysł, żeby była kosztem dopiero po zapłaceniu. Jak widzisz to tylko kwestia umowna, czyli sugerujesz, że jak by wrożyć mój pomysł i zmienić zasadę wrzucania w koszty wynagrodzeń (budżetowych?) to już była by oszczędność? Albo inaczej, jak by w ogóle zmienić zasadę wrzucania w koszty wynagrodzeń to nagle firmy mają realne oszczędności (oprócz podatkowych)? Nie, to nie są faktyczne oszczędności to właśnie oszczędności na papierze nic więcej. Ostatnim przykładem odrealnienia trochę księgowości od realnego życia są koszty stanowiące koszty uzyskania przychodu, jedne zmniejszają moje zyski inne nie,jak pisałem to tylko umowa która służy odpowiedniemu rozliczaniu się z podatków.


Afordancja napisał(a):Podsumowując zgodził byś się, ze mną, że już była by to oszczędność gdyby zmieniono przepisy odnośnie wrzucania w koszty wynagrodzeń? (ten szczegół zmienił by Twój pogląd?)


Przede wszystkim mieszasz księgowość finansową z księgowością podatkową przy której "majstruje się" poprzez ustawę podatkową z wiadomych powodów. Prowadzenie ksiąg opiera się o zasadę memoriałową zgodnie z którą, co do zasady wszystkie koszt należy ująć w okresie którego on dotyczy bez względu na termin zapłaty. Zmiana tego byłaby zaprzeczeniem standardów rachunkowości obowiązujących w większości państw.
Jednak mniejsza o to kiedy naliczy się wynagrodzenie, ważniejsza jest ich ilość/wartość - jeśli odpowiadała będzie ilości przepracowanych miesięcy, to ja dalej nie widzę tutaj oszczędności. Chyba że masz inną definicję oszczędności.

Afordancja napisał(a):Ja patrzę z punktu widzenia pozycji subwencji do szkolnictwa, po prostu w budżecie (dajmy na to) 2014) roku nie musiało by być subwencji dla samorządów dla 12 miesięcy tylko dla 11, (nie wiem jak rozliczają kosztowo subwencje, tzn. jak państwo wrzuca).


Ja to oceniam z punktu widzenia pracodawcy (nieistotne czy to firma czy UM). Na subwencjach się nie znam. Może z punktu widzenia państwa jako instytucji dającej subwencje da się to sprowadzić do pojęcia oszczędności, pod warunkiem że subwencja przyznawana jest kasowo (ile w danym roku wypłacicie wynagrodzeń, tyle dostaniecie subwencji) i w pewnym momencie państwo powie w przyszłym roku nie damy wam już nic. W takiej sytuacji budżet państwa "zaoszczędzi" na tym jednym miesiącu, ale kosztem budżetu miasta który i tak będzie musiał zaległe wynagrodzenie wypłacić... Jeśli nie będzie subwencji to pewnie większa część podatków zostanie w mieście... Czy zatem można tu mówić o oszczędności?

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Śr, 18 gru 2013, 22:39
przez Afordancja
jamaju napisał(a):Bez względu na to, czy to firma, UM czy państwo, zrolowano zobowiązanie wobec nauczyciela nr 1 i to z nim w następnym okresie po zakończeniu jego pracy państwo musi się rozliczyć. Nieuregulowana należność pracownika nie przepada wraz z zakończeniem jego pracy. Otrzyma on wynagrodzenie za taką ilość miesięcy jaką przepracował. Gdzie zatem jest ta "oszczędność"?
O oszczędności moglibyśmy mówić gdyby za X przepracowanych miesięcy można było (zgodnie z prawem) naliczyć X-1 wynagrodzeń. Nauczyciel nr 2 już na starcie otrzymuje wynagrodzenie z dołu i z założenia on jak i każdy następny otrzyma tyle wynagrodzeń ile przepracował miesięcy. Powtórzę po raz kolejny - odroczenie płatności nie powoduje zmniejszenia zobowiązania, a więc nie jest oszczędnością. To bardziej forma kredytu.


ojojoj oczywiście nie chciał bym naliczać X-1 wynagrodzeń broń Boże. I każdy dostaje tyle wynagrodzeń ile mu się należy...
To może mała dygresja...znasz paradoks Hilberta( ten o hotelu z nieskończona ilością pokoi) ? Tam gdzie w każdym pokoju już ktoś mieszka, tzn. nieskończona liczba gości. Potem przyjeżdża jeszcze jeden gość i teraz pytanie gdzie go upakować? ;) To analogiczna sytuacja (http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Hilberta jak by co ) tylko w drugą stronę

Tak więc mamy nauczyciela 1 i nauczyciela 2 (i tak do N, gdzie N dąży do nieskończoności ;) ) żeby uprościć sprawę każdego kariera trwa tylko rok zaczyna prace w styczniu odchodzi w grudniu.

Przypadek bez rolowania jest trywialny, każdy dostaje wynagrodzenie z góry, 1 dnia miesiąca, czyli w 2014 roku, mamy wydanych 12 wypłat, i tak lata, lata do N lat(w nieskończoność)
Przypadek z rolowaniem: w 2014 roku jak wcześniej pisałem nauczyciel 1 dostanie 11 wynagrodzeń + w styczniu 2015, zaległe kiedy już skończył karierę. Nauczyciel 2 dostaje wynagrodzenie od lutego, czyli też 11 wynagrodzeń + w styczniu zaległe itd. itd. Sumarycznie w 2014 roku wydaliśmy 11 wynagrodzeń, w 2015 i do N wydajemy po 12 wynagrodzeń.

Teraz zadam Ci pytanie które zadałem superelektro, kiedy to się wyrówna? Kiedy wypłacimy to zaległe ostatnie wynagrodzenie? Jeżeli N dąży do nieskończoności czyli nigdy nie będzie ostatniego nauczyciela ;) Kasowo (bo tylko tak na prawdę ten punkt widzenia mnie interesuje) w roku 2014 wydaliśmy o jedno wynagrodzenie mniej, niż bez rolowania i nie widać roku w którym mielibyśmy to nadgonić ;)


jamaju napisał(a):Przede wszystkim mieszasz księgowość finansową z księgowością podatkową przy której "majstruje się" poprzez ustawę podatkową z wiadomych powodów. Prowadzenie ksiąg opiera się o zasadę memoriałową zgodnie z którą, co do zasady wszystkie koszt należy ująć w okresie którego on dotyczy bez względu na termin zapłaty. Zmiana tego byłaby zaprzeczeniem standardów rachunkowości obowiązujących w większości państw.


ehh, wiem, niepotrzebnie się tu zapędzam, jak wspomniałem patrzę od strony kasowej. (Dygresja bez bezpośredniego związku z tematem) Gdyby nie istniały zasady księgowości (czyli nie musiał byś wyliczać kosztów i przychodów w celu wyliczenia zysków do podatków, to nagle przestały by Cie interesować czy coś jest kosztem uzyskania przychodów czy nie, nawet zakładam, że nie tworzył byś pojęcia amortyzacji, interesowało by Cię tylko ile wydałeś i ile zarobiłeś, jeżeli ktoś Ci nie zapłacił (i nie masz szans na odzyskanie) automatycznie nie było by to Twoim przychodem. Ale to dygresja, nie neguję księgowości :D

jamaju napisał(a): W takiej sytuacji budżet państwa "zaoszczędzi" na tym jednym miesiącu, ale kosztem budżetu miasta który i tak będzie musiał zaległe wynagrodzenie wypłacić... Jeśli nie będzie subwencji to pewnie większa część podatków zostanie w mieście... Czy zatem można tu mówić o oszczędności?


Ponowię pytanie, kiedy będzie musiało wypłacić zaległe wynagrodzenie?

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Cz, 19 gru 2013, 00:42
przez jamaju
Afordancja napisał(a):Teraz zadam Ci pytanie które zadałem superelektro, kiedy to się wyrówna? Kiedy wypłacimy to zaległe ostatnie wynagrodzenie? Jeżeli N dąży do nieskończoności czyli nigdy nie będzie ostatniego nauczyciela ;) Kasowo (bo tylko tak na prawdę ten punkt widzenia mnie interesuje) w roku 2014 wydaliśmy o jedno wynagrodzenie mniej, niż bez rolowania i nie widać roku w którym mielibyśmy to nadgonić ;)


Ja wiem do czego zmierzasz. Zakładając że dążymy do nieskończoności, zaległe wynagrodzenie będzie istniało w nieskończoność :) Jednocześnie jednak w nieskończoność będziemy dążyli do jego uregulowania... Ty idziesz na skróty i zakładasz, że nigdy do tego nie dojdzie, bo zawsze będzie się pojawiało nowe zobowiązanie nieuregulowane, i uważasz że staje się ono twoją oszczędnością :wink:

Przesuwając płatność z "z góry" na "z dołu" osiągamy co najwyżej to, co firma która od początku wypłacała "z dołu" - regulujemy zobowiązanie z "miesięcznym" przesunięciem i będziemy to robili w nieskończoność. Ale czy można mówić, że ktoś na tym zaoszczędził? Dla mnie rolowanie zobowiązania, do którego uregulowania dążymy, nie jest oszczędnością :wink:
Analogicza sytuacja będzie z fakturą np. za usługi. Do tej pory co miesiąc kwotę 1 kPLN regulowałeś na bieżąco, ale w ramach dobrej współpracy dostałeś możliwość płatności za kolejne faktury po 30 dniach. Zakładając że kupował będziesz te usługi w nieskończoność, to też będziesz mówił że zaoszczędziłeś dzięki odroczonemu terminowi płatności 1 kPLN?

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Cz, 19 gru 2013, 08:30
przez Afordancja
jamaju napisał(a):Ja wiem do czego zmierzasz. Zakładając że dążymy do nieskończoności, zaległe wynagrodzenie będzie istniało w nieskończoność :) Jednocześnie jednak w nieskończoność będziemy dążyli do jego uregulowania... Ty idziesz na skróty i zakładasz, że nigdy do tego nie dojdzie, bo zawsze będzie się pojawiało nowe zobowiązanie nieuregulowane, i uważasz że staje się ono twoją oszczędnością :wink:



Tak to mniej więcej widzę ;)

jamaju napisał(a):Przesuwając płatność z "z góry" na "z dołu" osiągamy co najwyżej to, co firma która od początku wypłacała "z dołu" - regulujemy zobowiązanie z "miesięcznym" przesunięciem i będziemy to robili w nieskończoność. Ale czy można mówić, że ktoś na tym zaoszczędził? Dla mnie rolowanie zobowiązania, do którego uregulowania dążymy, nie jest oszczędnością :wink:


No tak, to wszystko kwestia definicji oszczędności.

jamaju napisał(a):Analogicza sytuacja będzie z fakturą np. za usługi. Do tej pory co miesiąc kwotę 1 kPLN regulowałeś na bieżąco, ale w ramach dobrej współpracy dostałeś możliwość płatności za kolejne faktury po 30 dniach. Zakładając że kupował będziesz te usługi w nieskończoność, to też będziesz mówił że zaoszczędziłeś dzięki odroczonemu terminowi płatności 1 kPLN?


Księgowo oczywiście nie, bo koszty swoją drogą płatności swoją drogą.(chociaż teraz to nawet nie wiem jak jest :P) Jednak patrzę na pieniądze a w zasadzie płynność (ciągle pamiętając o nieskończoności) i moją zdolność do inwestowania (że tak powiem) to tak, jestem do przodu w jednym miesiącu o 1k PLN. A żeby to uwydatnić, załóżmy, że nie mamy płatności po 30 dniach, ale po 30 latach (dalej pamiętamy, że to się ciągnie w nieskończoność). Jak to wpłynie na moją zdolność inwestycyjną? (punkt widzenia od strony kasy). A no, mogę sobie tego tysiąca zamiast płacić fakturę wydać na jakieś inne inwestycje i tak przez 30 lat. Czy po 30 latach będę musiał oddać wszystko? Nie, będę od tego czasu dalej płacił po 1k PLN, czy kiedyś będę musiał oddać te zaległe 30 lat? ;) Tak, kiedyś w nieskończoności :P.

Podsumowując
Nie patrz od strony księgowej (chociaż jeżeli była by zasada, że dopiero zapłacona faktura idzie w koszty już by wpływała na moje zyski). Patrz od mojej możliwości dysponowania bądź nie, dodatkowym kapitałem.

[edit]
(żartem) Takie przesunięcie nazwał bym pożyczką na wieczne nie oddanie ;)

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Cz, 19 gru 2013, 11:06
przez jamaju
Cała ta dyskusja sprowadza się do definicji oszczędności. Ty postrzegasz kapitał (w sensie środków którymi dysponujemy) jako oszczędności.
Oceniając podany przykład z takiego punktu widzenia, można uznać że mamy oszczędność, a mówiąc precyzyjniej "oszczędność ujemną", ponieważ źródłem tego "dodatkowego kapitału" jest odroczenie płatności zobowiązania, które jest niczym innym jak formą kredytu.
Kredyt = "oszczędność ujemna". Jeśli w założeniu dążymy do nieskończoności, to będzie to "wieczna oszczędność ujemna" :wink:

Re: Sposób na miliadrową oszczędność?

PostNapisane: Cz, 19 gru 2013, 11:17
przez Afordancja
jamaju napisał(a):Cała ta dyskusja sprowadza się do definicji oszczędności. Ty postrzegasz kapitał (w sensie środków którymi dysponujemy) jako oszczędności.
Oceniając podany przykład z takiego punktu widzenia, można uznać że mamy oszczędność, a mówiąc precyzyjniej "oszczędność ujemną", ponieważ źródłem tego "dodatkowego kapitału" jest odroczenie płatności zobowiązania, które jest niczym innym jak formą kredytu.
Kredyt = "oszczędność ujemna". Jeśli w założeniu dążymy do nieskończoności, to będzie to "wieczna oszczędność ujemna" :wink:


W sumie chyba doszliśmy do konsensusu :D.
Zgadzam się, kwestia definicji. "wieczna oszczędność ujemna" hehe, podoba mi się. Ja bym patrzył bardziej "krótkowzrocznie", "miałem wydać w tym(2014) roku 12*x, teraz będę musiał wydać 11x, moje wydatki zmniejszają się o X, przy czym przez dalszą wieczność nigdy nie będę musiał zapłacić 13x ;) ". Inaczej, w 2014 roku będę miał mniejsze obciążenie budżetu państwa (jeśli wrócimy do oryginalnego przykładu), żeby nie użyć słowa "zaoszczędziłem".

PS.
Odzyskuję malutką wiarę w społeczność "forumową" Rybnika, można z kimś sensownie podyskutować.